On n’a pas fini de s’amuser avec le redécoupage des régions. Chaque média a dessiné ses cartes, imaginé un « redécoupage idéal », ou proposé à ses lecteurs de faire de même. Depuis l’annonce du redécoupage, le lundi 2 juin au soir, Libération joue à comparer les nouvelles entités, en terme de PIB, de taux de chômage ou de miss France élues tandis que les « Décodeurs » du Monde s’intéressent à l’impact électoral de la fusion.

La société Data-publica s’est livrée à un petit jeu d’un autre genre. Avec une application baptisée Regionator 3000 (disponible ici), ce sont les déplacements quotidiens entre les départements, quel que soit le moyen de transport utilisé, qui décident des limites entre les nouvelles entités territoriales. Autrement dit, plus il y a de trajets entre deux départements, plus ceux-ci ont de chances de se retrouver dans la même unité. A chacun de choisir le nombre de régions souhaité, 14, 22 ou pourquoi pas 3. Les données des déplacements, issues des documents publiés par l’Insee, génèreront automatiquement une carte. En principe, les départements associés au sein d’une même région doivent être contigus ce qui n’empêche pas, pour certaines cartes, un « bug », la Bretagne étant liée à la Corse…

Allô, Bordeaux? Ici Périgueux. Cette réorganisation basée sur « le bigdata » n’est après tout pas plus stupide que le redécoupage sur un coin de table, entouré de quelques conseillers… D’ailleurs, Serge Antoine, le jeune énarque qui avait, en 1956, dessiné la carte des actuelles régions s’était notamment basé sur les données des appels téléphoniques, rapporte L’Express. Puisqu’à Nîmes on appelait davantage Montpellier que Marseille, le Gard s’était retrouvé dans le Languedoc et non en Provence. De même, Périgueux téléphonait plus à Bordeaux qu’à Limoges, ce qui avait valu à la Dordogne d’être rattachée à l’Aquitaine plutôt qu’au Limousin…

Les bassins d’emploi. Regionator 3000 dessine, en quelque sorte, les bassins d’emploi, et cela recèle quelques belles surprises. On observera ainsi que pas une carte, ni celle qui comprend 22 régions, ni celle qui en compte 14, ni aucune autre, ne ressemble au découpage actuel. Ce qui signifie que les limites choisies ne sont pas très pertinentes, en tous cas du point de vue des transports et des échanges.

Alsace-Lorraine, deux Normandies. La carte des bassins d’emploi la plus pertinente car la plus affinée (donc avec 22 entités) raconte par ailleurs pas mal de choses. Ainsi, l’Alsace et la Lorraine sont manifestement très proches, n’en déplaisent à ceux qui mettent en avant l’identité alsacienne pour espérer conserver un conseil régional pour eux seuls. Le Nord-Pas-de-Calais, en revanche, présente une belle unité géographique, tout comme, à l’autre bout du pays, les départements de la Drôme et de l’Ardèche. L’Ile-de-France est partagée entre est et ouest, ce qui réfute l’idée reçue selon laquelle l’on construirait des logements à l’est et des bureaux à l’ouest.

Nantes n’est pas en Bretagne. La Loire-Atlantique, qu’on le veuille ou non, est bien plus tournée vers ses voisins de la région Pays de la Loire, Vendée et Maine-et-Loire, que vers la Bretagne. Et il en est ainsi sur la plupart des cartes générées par Regionator, sauf évidemment lorsqu’on dessine de très grandes régions. Les deux Normandies sont bel et bien séparées et se rattachent même, pour l’une, à l’ouest de la Picardie, et pour l’autre, à la Sarthe et à la Mayenne. Lyon regarde vers le nord, Marseille vers l’ouest, Dijon vers le sud et Toulouse vers l’est. Bien sûr, les cartes prendraient d’autres formes si elles intégraient d’autres données de déplacements journaliers, ceux des frontaliers. On verrait sans doute se rapprocher Nice et Monaco, la Moselle et le Luxembourg ou encore le Haut-Rhin et les cantons de Bâle. Cela s’appelle faire l’Europe.

Les têtes chercheuses de Data-publica ont poussé le jeu jusqu’à créer « un petit algorithme pour générer automatiquement un nom à partir des noms des anciennes régions ». Bienvenue en Pyréssillon, Losace ou Poiquitane. Et vivement le redécoupage des structures intercommunales, qu’on continue de s’amuser !

D’autres élucubrations cartographiques

L’intercommunalité, cet objet territorial mal identifié qui porte un nom bucolique

Quand la carte géographique se fait peinture murale

 

 

 

171 réponses à « Regionator, la carte de France dessinée par les trajets quotidiens »

  1. Avatar de Mel
    Mel

    C’est un peu buggé: la region Bretagne-Corse a certainement de l’avenir !

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    1. Avatar de Ouroboros
      Ouroboros

      Ce n’est pas parce que c’est la même couleur que c’est la même région. La preuve, comptez… 😉

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      1. Avatar de flaac
        flaac

        @Ouroboros

        Non, c’est juste parce que le logiciel propose une région Bretagne -Corse. 14 régions dont une contenant la péninsule et l’ile.

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      2. Avatar de Jé

        J’ai beau recompter, je trouve bien 14 légendes. Si on sépare la bretagne et la corse, on en a 15…

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      3. Avatar de Tom
        Tom

        @ouroboros : j’ose espérer que, comme al, vous ferez l’effort de revenir vous excuser… Proposer à d’autres une « preuve » que vous n’avez visiblement pas testée vous même, c’est vraiment ridicule.

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    2. Avatar de Julien
      Julien

      ah ben oui avec des bonnets rouge à cagoule, ils vont pas avoir froid l’hiver!

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  2. Avatar de bratisla
    bratisla

    C’est étrange, le loiret n’est pas englouti par Paris. J’aurais pourtant juré que l’axe train-N20-A10 était un gros axe de circulation … ou alors c’est juste Orléans qui est banlieue de Paris, et le reste du département n’est pas concerné ?

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  3. Avatar de Brice
    Brice

    Je trouve que le carte à 10 régions est intéressante. (sauf la corse et la Bretagne ensemble !)

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    1. Avatar de iK
      iK

      Oui d’autant plus qu’en dessous de 10 régions, l’Ile-de-France s’agrandit et se tourne vers Le Havre et le commerce maritime…

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  4. Avatar de R.
    R.

    « La Loire-Atlantique, qu’on le veuille ou non, est bien plus tournée vers ses voisins de la région Pays de la Loire, Vendée et Maine-et-Loire, que vers la Bretagne. Et il en est ainsi sur la plupart des cartes générées par Regionator, sauf évidemment lorsqu’on dessine de très grandes régions. »

    Ben… Non. Les scénarii à 18, 13, 12, 11, notamment, montrent l’inverse.

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    1. Avatar de Marc
      Marc

      Ce ne serait pas plutôt les départements limitrophes qui seraient tournés vers la Loire-Atlantique ?

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      1. Avatar de mdb
        mdb

        tout à fait !

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      2. Avatar de Jacques
        Jacques

        Ce qui démontrerait que la région Pays de Loire n’a pas joué sont rôle de répartition harmonieuse des services sur l’ensemble du territoire. Elle a laissé se créer de profonds déséquilibres entre Nantes et les départements de Vendée et du Maine et Loire.

        A l’heure où nous devons réduire notre consommation d’énergie fossile et réduire nos transports, la région efficace ne sera pas celle qui demandera aux citoyens de se déplacer pour avoir accès aux services, au logement et à l’emploi.

        Cette région PdL est donc un échec contrairement à ce qu’affirme son président Auxiette.

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  5. Avatar de djakk
    djakk

    Malheureusement c’est biaisé par les petites villes qui sont à cheval sur 2 ou 3 départements : exemple : Alençon -> OrneSarthe ; Avignon -> GardVaucluseBouches-du-Rhône

    Il faudrait diviser les départements en petits éléments ! L’INSEE a fait un découpage intéressant = les zones d’emploi : http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?reg_id=0&ref_id=atlas-zone-emploi-2010 ; c’est mieux que les aires urbaines, car on voit la région parisienne divisée en plusieurs zones : campagne de l’Essonne + Évry, Oise + Roissy …

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  6. Avatar de Lo
    Lo

    C’est exactement cette approche par la « géographie de l’espace » qui fait défaut au projet gouvernemental en l’état, qui fait une place trop exclusive au critère politique (voire, hélas, politicien) au détriment des flux et réseaux qui irriguent la vie sociale et économique.

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  7. Avatar de DLG

    Cet article est biaisé quand il prétend que « Nantes n’est pas en Bretagne ». Comme un autre visiteur (R.) l’a indiqué, nombre de cas de figure prouve bien que si. Et si certains osent nous dire qu’il s’agit la de « repli identitaire », j’aimerais les renvoyer vers le résulat du FN aux dernières élections : ça c’est du repli sur soi.

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    1. Avatar de Olivier Razemon
      Olivier Razemon

      L’analyse la plus affinée possible est celle qui apparaît quand on demande 22 régions. Et cela montre que ce n’est pas avec la Bretagne que la Loire-Atlantique entretient le plus d’échanges.
      OR

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      1. Avatar de Grégoire de Tours
        Grégoire de Tours

        Avec Nantes en/hors Bretagne, on touche là un des sujets les plus sensibles…
        Il me semble qu’à 22 régions, les résultats sont probablement biaisés dans le sens du découpage actuel.

        Le nombre de régions choisies (14) est en grande partie issu de la volonté de ne pas démembrer les régions, donc si on repart des départements comme proposé par Regionator, il faut prendre en compte d’autres critères pour décider si on prend 8, 10, 12, 14… régions.

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      2. Avatar de Paul lo Pofre
        Paul lo Pofre

        Après tout, il n’est pas absurde que Nantes soit en Bretagne, même contre les cartes, puisque on tolère que Strasbourg ne soit pas en Allemagne.
        C’est uniquement pour des raisons sentimentales qu’on a volé l’Alsace à son territoire naturel. Laissons les Bretons avoir leurs propres sentiments. Moi, ça ne me regarde pas, et aux autres non plus.

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      3. Avatar de sandeman
        sandeman

        Ou alors on confond causes et effets : c’est parceque Nantes est dans la région Pays de Loire qu’il y a plus d’échanges entre les autres départements des Pays de Loire et la Loire-Atlantique qu’avec la Bretagne…
        Et c’est plus facile de faire Nantes – Angers ou Nantes – Le Mans qu’un simple Nantes – Rennes (en train, en voiture).

        (signé, un Breton installé à Nantes … et qui ne revendique rien)

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      4. Avatar de oui mais
        oui mais

        C’est d’ailleurs pour ça qu’à 22 régions la Loire Atlantique se retrouve avec la Charente maritime et les 2 Sêvres, parce qu’ils sont dans la même région administrative… ah ben non pas du tout. Sarthe et Mayenne sont d’ailleurs rattachées à la Basse Normandie actuelle.

        C’est dit dans l’article, les 22 régions actuelles ne sont quasiment jamais présentes sur les cartes.

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      5. Avatar de Paul lo Pofre
        Paul lo Pofre

        Vous comparez ce qui n’est pas comparable. La Charente-maritime ou les Deux-Sèvres n’ont pas de ville importante, ils sont donc liés aux grosses agglomérations voisines.

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      6. Avatar de oui mais
        oui mais

        je ne vois pas bien le rapport ..je répondais au post sur le fait que les régions administratives actuelles avaient créées les flux de déplacement quotidien, et j’allais contre cette affirmation en indiquant que la carte montrait le contraire.

        Du coup le fait que les départements ruraux sont dans l’orbite des grandes villes, c’est une autre question.

        Ceci dit La Rochelle ce n’est pas une petite ville, et je pense qu’il y a un axe La rochelle Niort. Ce doit être ce flux qui relie la région à la Loire Atlantique, par effet de ricochet (le nord deux sêvres est lié au choletais et à Nantes).

        En fait cet article est frustrant, on aimerait voir une analyse plus fine des bassins d’emplois, sans aucune conclusion. Une idée d’article ?

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  8. Avatar de Phil
    Phil

    Pour le scenario à 12 régions Nantes est bien en Bretagne… donc historquement et logiquement nantes et en Bretagne CQFD

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    1. Avatar de thomas
      thomas

      A 11, à 12, à 13 régions : Nantes est en Bretagne 🙂

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      1. Avatar de al
        al

        3 ou 4 sur 20 possibilités évoquées font que Nantes est en Bretagne… donc Nantes est 16 ou 17 fois en dehors de la Bretagne. Vous êtes culotté dans votre affirmation.

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      2. Avatar de Olivier Razemon
        Olivier Razemon

        La carte la plus pertinente, car la plus affinée, est évidemment celle qui comporte 22 régions.
        OR

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      3. Avatar de eeed
        eeed

        On ne peut pas vous laisser dire ça…
        Bretagne-Corse à 22 régions devrait suffire à se rendre compte que l’algorithme n’est pas au pertinent !

        Ou alors si vous tenez absolument à tirer des enseignements de ces cartes sans en connaitre en détail la méthodologie, il faut compléter la phrase :
        « Avec la méthodologie utilisée, la carte qui semble être la plus pertinente, car la plus affinée, serait celle qui comporte 22 régions, malgré les aberrations visibles y compris dans ce scénario (cf. la région Bretagne-Corse). »

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      4. Avatar de al
        al

        @eeed

        Il n’y a pas une couleur par pays sur une carte du monde… C’est pareil ici: il y a des couleurs pour plusieurs régions. Comptez si vous ne me croyez pas.

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      5. Avatar de Tom
        Tom

        @al: en plus de ne pas savoir lire, vous ne savez pas compter ?

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      6. Avatar de zo
        zo

        mais non regardez le lien interactif, de 2 à 13 régions Nantes est en Bretagne sauf 10. et à 18 régions également.

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      7. Avatar de guimac
        guimac

        C’est une blague? Donc pour vous un ensemble bretagne, normandie, PDL c’est…….la Bretagne?!?!?§

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      8. Avatar de guimac
        guimac

        Donc pour vous sur une carte bretagne+PDL+normandie : Bretagne?

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  9. Avatar de Fred
    Fred

    La version a 11 régions me paraît optimale.

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    1. Avatar de LeBret
      LeBret

      Il faut aussi prendre en compte le poids démographique pour éviter d’avoir des régions 10 fois plus peuplées que d’autres (hors région d’outre-mer et l’Île-de-France).

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      1. Avatar de SJ
        SJ

        Euh… Le fait d’avoir une méga-région concentrant une bonne partie de la population Française (Ile de France + départements limitrophes) est un choix politique et maintenant une fuite en avant (plus d’entreprises = plus d’argent = plus de conditions favorable pour de nouvelles implantations, …).
        Il faut prendre en compte cette évolution plutôt que les séparer sous prétexte d’avoir des régions peuplées de manière équilibrées….

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      2. Avatar de SJ
        SJ

        Pardon, j’avais mal lu.

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      3. Avatar de Paul lo Pofre
        Paul lo Pofre

        Si on veut des régions de taille (ou de population) pas trop hétérogènes, il faut faire des découpages forcés, tirant vers le n’importe quoi (style Limousin-Poitou-Charentes-Centre).
        Par exemple, dans le Bassin parisien, on a le choix entre des petites régions, celles qui existent déjà, et une méga-région Picardie-Champagne, etc, Nivernais, Berry, Touraine-Anjou-Maine (tout le Nord, sauf Paris, la Normandie et deux ou trois autres blocs, mais ça serait plutôt moins absurde que l’exemple précédent). On pourrait demander aux gens ce qui leur paraît le plus logique.

        Compte tenu du poids excessif de la Région parisienne, il serait intéressant de créer au moins quelques grosses régions, pourvues évidemment d’entités décentralisées, à côté d’autres plus petites.
        Par exemple, au Sud, zone où les provinces historiques, les limites dialectales et les zones d’influence des grandes villes n’ont que peu de rapports, créant ainsi un espace fluide, une région Aquitaine (au sens du roi Eudes, VIIe-VIIIe siècle) serait assez logique : Aquitaine, Limousin, Auvergne, Midi-Pyrénées, Languedoc-Roussillon, Gard compris ou pas, plus quelques départements voisins peut-être) et une région Provence, éventuellement agrandie de la Drôme (problème de l’Ardèche ?) et du Gard. On pourrait même réunir ces deux régions. La France aurait ainsi moins de chance de rester centralisée, car cet ensemble aurait un poids comparable à celui de la Région parisienne. Ceci fait, ce ne serait pas gênant de tolérer la conservation d’une Champagne ou d’une Lorraine. En Allemagne, il y a bien la Rhénanie du Nord-Westphalie et la Bavière, mais aussi la Sarre ou Brême. Et en Espagne, la Rioja n’est pas très loin de la Catalogne.

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  10. Avatar de Tom
    Tom

    Bretagne-Corse, évidemment… Leur algo n’est pas du tout au point.

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    1. Avatar de c.
      c.

      C’est fondé sur la prééminence régionalo-indépendantiste :-). A ce petit jeu on pourrait trouver une région breizho-corsu-euskad antijacobine et contre tout. Ils auraient des petits bonnets et brûleraient à tour de rôle leur parlement, leur gendarmeries, leur palais de justice pour expliquer à quel point ils sont tellement particuliers que chez eux, ça ne peut pas fonctionner comme chez les autres et qu’ils leur faut plus de subventions parce qu’eux c’est spécial…

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    2. Avatar de Buzzleclair
      Buzzleclair

      C’est pourtant simple, les bretons ne se marient qu’entre eux, ou alors avec les corses qui sont ceux qui ont le caractère le plus proche, d’après eux.
      Donc après, on voyage dans la famille.

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    3. Avatar de al
      al

      Si vous aviez assisté à vos cours de géographie, vous sauriez qu’une même couleur peut être utilisée plusieurs fois pour des entités différentes tant qu’elles ne sont pas mitoyennes.

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      1. Avatar de Jé

        Si vous aviez écouté votre professeur, vous sauriez qu’il faut lire les légendes. Ici, Bretagne-Corse, une couleur, c’est donc une entité. Si cela n’avait pas été le cas, il y aurait 2 légendes avec la même couleur mais deux noms différents (= 2 entité). De plus le choix d’utiliser la même couleur quand on en a 2^24 disponibles serait tout simplement crétin.
        Après, c’est vous qui voyez : soit l’algorithme a effleuré quelques valeurs limites mal gerées (parfois traduit en « bug »), soit l’infographiste est crétin.

        Personnellement, et connaissant la difficulté de gerer les conditions aux limites, je penche pour la première solution.

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      2. Avatar de Paul lo Pofre
        Paul lo Pofre

        Je ne pense pas être mauvais observateur de la vie sociale.
        Je n’exclus pas la seconde par principe.

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  11. Avatar de lulu
    lulu

    Cela m’appelle une unique réflexion : a-t-on trouvé quelqu’un d’apolitique pour défendre le zonage proposé par le Président?

    C’est fou, ce petit jeu de proposer son découpage : personne ne va vers la solution du Gouvernement

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    1. Avatar de JMU
      JMU

      En proposant cent redécoupages sur un million de possibles, surprise surprise, on n’a pas trouvé deux fois le même !

      Le redécoupage proposé par FH vous déplaît ? Très bien, mais dites-nous pourquoi !

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      1. Avatar de Paul lo Pofre
        Paul lo Pofre

        Il faudrait peut-être que ce soit lui qui le dise.
        Mais ce serait terriblement embarrassant.

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  12. Avatar de Vidal de la Blache
    Vidal de la Blache

    Très intéressante cette application. Il est évident que c’est la logique qui aurait dû primer plutôt que des guéguerres politico-politiciennes pour défendre le pré carré de l’un ou de l’autre. Dans tous les cas de figure, on ne peut qu’être d’accord. J’étais arrivé à une conclusion similaire avec l’application qui avait été proposée par le Monde pour faire son propre découpage : pour parvenir à quelque chose de cohérent, il fallait charcuter les régions actuelles, déplacer des départements, quitte à séparer Haut- et Bas-Rhin, ou la Loire Atlantique de sa région… Il y a quand même un bug : comment l’application peut-elle imaginer dans bien des cas une région Bretagne-Corse ou Centre-Corse? J’imagine l’ambiance au conseil régional (qu’il faudrait installer en Corse ? en Bretagne ? à mi-chemin [Béziers ?] ?) !

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  13. Avatar de alterbricolo
    alterbricolo

    Question toute simple mais je rappelle pas sur quels principes/données est basé le découpage des régions ds la proposition de notre mal-aimé président ?
    et pourquoi 14 ?

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    1. Avatar de Paul lo Pofre
      Paul lo Pofre

      La règle de notre bien-aimé président est : pas de problèmes avec Ségolène, Martine et tous les autres qui lui ont parlé un peu fort.
      Notre règle à nous les citoyens, c’est harceler nos députés pour que le Parlement défasse ce qu’a fait le Président.
      Il n’est pas impossible que ça fasse très plaisir au Président, puisque sa carte n’est en fait pas la sienne.
      14, pourquoi ? parce que pour faire 13, il aurait fallu que le Nord-Pas-de-Calais revienne au pays : en Picardie. Le chtimi, c’est du picard. Et comme Martine…, bref.

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  14. Avatar de LeBret
    LeBret

    « Alsace-Lorraine, deux Normandies » => essayer de tirer des enseignements d’une configuration qui mets la Bretagne et la Corse dans le même panier, me semble hasardeux.

    Concernant la Haute et Basse Normandie, elle sont réunifiées quand le nombre de région est : 18 et 17 (sauf l’Orne) et de 16 à 10. Elles sont de nouveau séparées avec 9 à 5 régions (avec une mention spéciale dans le cas de 8 régions où la Haute Normandie explose), refusionnées avec 4 régions, avec 3 régions l’Eure fait bande à part.

    Concernant Nantes:
    22 – n’appartient pas à la Bretagne
    21 –  »
    20 –  »
    19 –  »
    18 – appartient à la Bretagne
    17 – n’appartient pas à la Bretagne
    16 –  »
    15 –  »
    14 –  »
    13 – appartient à la Bretagne
    12 –  »
    11 –  »
    10 – n’appartient pas à la Bretagne
    9 à 2 – appartient à la Bretagne

    Le logiciel semble excessivement sensible à des modifications mineures.

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    1. Avatar de Buzzleclair
      Buzzleclair

      Les nantais (ou bretons on ne sait plus), vous commencez à ennuyer tout le monde. La réforme des régions ne vous concerne pas uniquement, mais bien les 65 millions de francais.

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      1. Avatar de Louis
        Louis

        C’est bien là le problème.

        Ne surtout pas mettre Nantes en Bretagne semble avoir été l’obsession du gouvernement, peu importe les dégâts collatéraux.

        C’est quoi le bénéfice économique et politique ?

        Ça fait plus de 40 ans que ça dure et nous revoilà partis pour 50 ans de débats interminables sur l’appartenance ou non de Nantes à la Bretagne.

        Vous pensez qu’il suffit de tracer une ligne sur une carte pour que les Nantais cessent de se sentir bretons, ou faudra t-il encore financer de coûteuses campagnes de propagandes pour adapter les mentalités à la réalité administrative ?

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      2. Avatar de al
        al

        On peut mettre Nantes en Bretagne en fusionnant les Pays-de-la-Loire et la Bretagne mais là les Bretons sont contre pour la majorité d’entre eux.

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      3. Avatar de Jacques
        Jacques

        La Région Pays de Loire s’est ingéniée pendant 40 ans à « débretonniser Nantes » en finançant une littérature touristique où la mention à la Bretagne était soigneusement évitée. Dernier exemple en date: le Château des Ducs de Bretagne devient un « château de la Loire ».

        On peut donc comprendre qu’une partie des Bretons soit frileuse, d’autant que l’hypothèse de la fusion ne mentionne absolument pas de piste sur l’organisation d’une telle région aussi hétéroclite.
        Elle n’offre aucune garantie aux organismes et associations qui défendent la culture bretonne, du moins pour l’instant.

        Une région Grand-Ouest sera t-elle respectueuse de la diversité culturelle ou mettra t-elle en place comme les Pays de Loire une politique de standardisation culturelle ?

        Deux conceptions de la région se font face.

        La Bretagne accueillera t-elle les département voisins ou la région Pays de Loire avalera t-elle la Bretagne ?

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      4. Avatar de Tom
        Tom

        Les bretons sont visiblement beaucoup plus nombrilistes que les parisiens…

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  15. Avatar de Jean-François Loison
    Jean-François Loison

    Je suis assez septique quant à la qualité des données de déplacements dont sont issues ces cartes. En effet, dans les cartes à 14 ou même à 22 régions les déplacements entre les départements de la Loire et du Rhône ne sont pas mis en avant alors que la ligne TER qui relie Lyon à Saint-Etienne est la plus fréquentée de France, que l’autoroute est saturée aux heures de pointe et que le projet de métropole qui regroupe Lyon, Saint-Etienne, Vienne et Bourgoin,initié depuis quelques années, servira de modèle aux futurs regroupements des grandes métropoles françaises.

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    1. Avatar de Paul lo Pofre
      Paul lo Pofre

      En effet. Ne soyons pas trop confiants, on nous fait souvent avaler n’importe quoi.

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  16. Avatar de Roche Dominique
    Roche Dominique

    Ces cartes sont étranges, à 22 régions ou à 14, la Loire et le Rhône sont séparés. Pourtant plus de 100 trains par jour circulent entre Lyon et Saint-Etienne et l’autoroute sature chaque matin! Vers le Puy-de-Dôme c’est 10 trains par jours et 20 pour la Haute-Loire. Quant à la Drôme ou l’Ardèche, essayez de ne pas passer par le Rhône pour les rejoindre.

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    1. Avatar de Olivier Razemon
      Olivier Razemon

      Les déplacements domicile-travail prennent en compte les points de départ et d’arrivée, pas les départements traversés.
      OR

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      1. Avatar de Tom
        Tom

        Oui, c’est pour ça que la Corse et la Bretagne sont rattachées. On ne prends pas en compte les départements traversés chaque matin par les bretons lorsqu’ils se rendent au travail à Ajaccio.

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  17. Avatar de Barnabé
    Barnabé

    Comme de nombreux commentaires le mentionnent, ça donne des choses curieuses.
    Le résultat dépend tout de même énormément des paramètres de l’algorithme qui choisit comment sont découpées ces zones…
    Regionator 3000 est juste amusant, il n’est pas pertinent pour autant.
    La preuve : il n’est pas stable en fonction du nombre de régions choisies, le découpage influe sur le rattachement de tel département avec te ou tel autre ensemble. C’est contradictoire avec la prééminence des flux entre 2 départements. Des ensembles stables devraient subsister.
    Les contraintes du nombre de départements par « région » semble assez forte sur le résultat. Apparemment, sauf dans le cas 2 et 3 qui semblent avoir un traitement à part, le programme découpe la France en N régions en attribuant à chaque région 94/N départements adjacents, +/- un chouilla.
    Par ex dans le cas 22 régions, l’IdF se retrouve coupée en 2 alors qu’il y a plus d’échanges entre le Défense et la Val-de-Marne (flux conséquent… à cause d’un déséquilibre emploi/logement Est-Ouest chronique), qu’entre les Yvelines et le Val d’Oise (mais source Enquête Globale Transports 2010, tous déplacements, et non pendulaires INSEE)
    Justement, le fait de prendre les données INSEE, uniquement domicile-travail, est restrictif. Outre les biais évoqués ci-dessus, les résultats seraient différents en prenant les données de flux issues de l’Enquête Nationale Transports et Déplacements (ou ENTD, sorte d’enquête ménage géante nationale, avec échantillon plus faible)

    Bref, encore une fois, c’est amusant, mais certainement pas plus pertinent qu’une autre méthode !!!
    => Se baser sur des données INSEE ne suffit pas à produire un bon résultat… Tout dépend de ce qu’on en fait.

    Cela n’est donc pas un outil suffisant pour démontrer une quelconque absurdité des choix politiques (ni l’inverse, d’ailleurs).

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    1. Avatar de Barnabé
      Barnabé

      En parlant de la Défense, il fallait plutôt lire les Hauts de Seine en général…

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  18. Avatar de Azza
    Azza

    La carte avec 16 régions et quelques ajustements (Yonne avec Cher, Loire avec Rhone) me paraît équilibrée.

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  19. Avatar de européen de l'ouest
    européen de l’ouest

    Pour l’affaire de la Loire Atlantique en Bretagne ou pas, comme l’a indiqué R, dans beaucoup de scénario (11, 12, 13…) le logiciel lie le 44 à la Bretagne, donc dans l’annonce de Hollande de diviser le nombre par 2, la logique de ce logicielle rejoint celle de l’histoire et de la culture.
    Par ailleurs, il faut bien imaginer que le découpage actuel existe depuis 70 ans et qu’il a crée des frontières limitant les échanges entre région. Par exemple, les infrastructures routières et ferroviaires ont été favorisées en intra-région, et moins en inter-région, limitant en conséquence la mobilité inter-région. Dans l’exemple du 44 et de la Bretagne, si le découpage historique pré-Pétain avait été maintenu, on peu imaginer que l’infrastructure ferroviaire entre Nantes et Rennes par exemple auraient été meilleures qu’aujourd’hui. Ce n’est qu’un exemple.

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    1. Avatar de Jacques
      Jacques

      Les Nantais en savent quelque chose tant ils ont pesté contre la lenteur à laquelle les 4 voies Nantes/Rennes et Nantes/Vannes ont été construites, ou contre les interminables heures d’attente à Redon.

      Châteaubriant dans le Nord du 44 est reliée à Rennes par le train alors que la voie avait été déclassée vers Nantes.
      Quand Chateaubriant a été reliée par le Tram/train à Nantes, croyez-vous qu’on se serait arrangé pour faciliter la tâche aux voyageurs ?
      Non seulement il n’y a pas de correspondance, mais il faut changer de quai. On se croirait dans une gare frontière entre la Roumanie et l’Ukraine.

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      1. Avatar de Buzzleclair
        Buzzleclair

        @Jacques
        « La lenteur à laquelle les 4 voies Nantes/Rennes et Nantes/Vannes » ??
        Là vous parlez la cuillère dans la bouche. Vous êtes la seule région (le seul coin de préférence si vous préférez) à disposer d’ »autoroutes gratuites » payées par le contribuable.
        Partout ailleurs, il y a des autoroutes payantes. Ca vaut le coup d’attendre un peu plus non ?

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      2. Avatar de Jacques
        Jacques

        Il ne s’agit pas à proprement parler d’autoroutes, puisque la vitesse est limitée à 110. Elles sont aussi gratuites car il n’y a pas d’alternative routière à ces « autoroutes ».

        La gratuité de ces routes avait été négociée en 1968 pour éviter l’enclavement de la région.

        La lenteur de la modernisation des axes sus-nommés s’explique par le fait qu’il a fallu créer de toute pièce dans la région Pays de Loire des liaisons entre villes qui n’existaient pas auparavant.

        Ce qui est scandaleux, ce n’est pas que les voies rapides soient gratuites en Bretagne, mais qu’elles soient payantes ailleurs et surtout qu’elles furent privatisées.

        En revanche les autoroutes (à 130) sont gratuites dans le Nord – Pas-de-Calais.

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      3. Avatar de Jé

        Vous mettez Nantes en Bretagne un peu vite…

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      4. Avatar de nathan drake
        nathan drake

        Je ne connais pas toutes les autoroutes françaises (vous non plus a priori) mais l’A31 entre Toul et le Luxembourg via Nancy et Metz est gratuite. 2×2 voies voir 2×3 voies sur Nancy et Metz.

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      5. Avatar de Paul lo Pofre
        Paul lo Pofre

        Buzzléclair, ne confondez pas la Bretagne administrative, qui a eu tous les aménagements routiers qu’elle voulait, et la Loire-Atlantique, qui n’a pas bénéficié du même programme d’Etat.

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    2. Avatar de RoyalCanin
      RoyalCanin

      Il n’y a jamais eu de découpage « pré-Pétain ». Les régions ont été constituées en 1954. La Bretagne a cessé d’exister en tant qu’entité administrative à la révolution.

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      1. Avatar de Jacques
        Jacques

        C’est aussi idiot que de dire que la Corse avait cessé d’exister quand elle faisait partie de la région PACA.

        En fait, la Bretagne a continué d’exister comme région touristique, géographique, historique, et sous tout un tas d’autre formes… reconnues par ses habitants et ses visiteurs.

        La Bretagne n’a pas non plus attendu la France pour entrer dans l’Histoire et visiblement ne souhaite pas en sortir (si vous pigez la référence…)

        Vous comprenez assez mal que le rejet de la région Pays de Loire à Nantes ne vient pas du découpage en lui même.

        Il vient du fait que ce découpage se substitue arbitrairement à priori et à postériori à tout forme identifiée de la Bretagne autre qu’administratif (historique, touristique, géographique, culturel…)

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  20. Avatar de Frédifrédo
    Frédifrédo

    La première carte, à peu de choses près, me plait bien.

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  21. Avatar de WWW
    WWW

    La question sous-jacente et essentielle : des régions, mais pour faire quoi !??

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  22. Avatar de Cub
    Cub

    Suis-le seul à me demander pourquoi l’Aquitaine gagne deux départements lorsqu’on passe de 14 régions à 22 ? 8 régions de plus, et pourtant l’Aquitaine grossit ? Bizarre…

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  23. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    La carte est amusante mais pas pertinente, probablement parce qu’elle est assise sur des données peu pertinentes pour la question : les trajets inter-départementaux dépendent avant tout de la pertinence des frontières entre départements, alors que l’on cherche à dessiner des territoires.

    Il suffit qu’une frontière entre deux départements soient mal située (avec des enclaves), ou bien constitue une rupture dans un continuum, pour que deux départements semblent profondément imbriqués, alors qu’il ne s’agit que de leurs frontières.

    Pour redécouper des régions il s’agirait à mon sens de revenir sur l’existence même de certains départements bancals, comme l’Aisne mi-champagne mi-picardie, ou l’Oise partagée entre IdF, Picardie et Vexin, et pas mal d’autres cas semblables. Le cas nantais qui semble animer pas mal les débats (dans les bistrots) pourrait être réglé en séparant le nord-44 du sud-44 le long de la Loire.

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    1. Avatar de Jacques
      Jacques

      Vous oubliez que pour de très nombreux Nantais la Loire n’est pas une frontière, mais une voie de communication.
      Il y a peut-être ceux du Nord et ceux du Sud que la presse locale adore opposer, mais il y a tout ceux pour qui l’estuaire est un lieu de vie.

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    2. Avatar de rien
      rien

      C’est une bonne idée. Et on donnera aux îles sur la Loire (comme l’île de Nantes) un statut d’extra-territorialité…

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  24. Avatar de Sokolovic
    Sokolovic

    La première carte laisse apparaître clairement la frontière oc/oïl en tout cas, et remet bien en cause l’absurde région Centre-poitou-Charentes-Limousin…

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    1. Avatar de Didier
      Didier

      Je me rends souvent en Limousin, franchement, il est dans la parfaite continuité de ses voisins « oïl » et je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de paysans jeunes parlant « oc » là-bas. C’est curieux, cette allusion à des langues en cours d’extinction. On oublie d’ailleurs aussi les frontières limitées du basque, du bas-breton et de l’alsacien,qui sont plus nettement identifiables. Il faudrait alors maintenir de petites régions.

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      1. Avatar de Paul lo Pofre
        Paul lo Pofre

        Il y a des points communs avec le Berry (mais aussi avec le Périgord et les Landes), que la présence d’un fort vote communiste manifestait il y a peu.
        Mais pour le reste, le Limousin est plus proche de Midi-Pyrénées ou de l’Aquitaine que du Bassin parisien.
        Je crains que vous n’ayez qu’un regard de touriste. Le regard, ça s’éduque.

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  25. Avatar de Paul de l'étranger
    Paul de l’étranger

    En avril, Libé avait proposé des cartes très amusantes pour la réforme territoriale : http://www.liberation.fr/politiques/2014/04/11/redecoupage-des-regions-les-cartes-de-liberation_994748 Et l’article concluait sur la carte de la réforme territoriale envisagée par Balladur, pas moins délirante que les autres 🙂

    /Paul

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  26. Avatar de européen de l'ouest
    européen de l’ouest

    Au passage, pour Al, soyons juste: sur 21 scénarios nous avons 12 pour 44 en Bretagne et 9 contre. Avec, une bascule à 14: moins de 14 régions= majorité 44 en Bretagne, et + de 14, situation inverse.
    Ensuite, puisque le prochain découpage est pour demain, la photo des déplacements aujourd’hui n’est évidement pas suffisantes, il est intéressant de regarder aussi les évolutions (depuis 10 ans par exemple) pour voir les nouvelles tendances que le découpage doit accompagner (ou pas!). Ne pas regarder seulement l’histoire, mais surtout se projetter (c’est moins simple!).

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    1. Avatar de al
      al

      Et alors Nantes doit être rattachée à la Charente-Maritime car il y a seulement 8 cas où le découpage proposé les sépare.

      Et si dans les 12 cas où la Loire-Atlantique est en Bretagne, vous comptez ceux où la Vendée n’y est pas, combien en reste-t-il?

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  27. Avatar de Fabien
    Fabien

    http://www.paristechreview.com/2011/11/15/telephone-portable-cartes/ Une étude similaire intéressante avait été faite à partir des telecommunications mobile (données Orange), avec un résultat encore plus fin : on voyait des départements coupés en deux ( Bouches du Rhone par ex ) , une zone d’influence lyonnaise à cheval sur 4 départements, etc. Et toujours pas de Nantes en Bretagne !

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    1. Avatar de Louis
      Louis

      Cette quasi obsession à ne pas mettre Nantes en Bretagne semble avoir guidé l’essentiel de la démarche du Gouvernement…
      Est-ce parce que la revendication est légitime ?

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      1. Avatar de Mac
        Mac

        Pas plus que l obsession de ne pas mettre Ajaccio en Bretagne

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      2. Avatar de Paul lo Pofre
        Paul lo Pofre

        C’est vrai que faire confiance aux gens, c’est arriéré. Donnons tout le pouvoir aux énarques !

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  28. Avatar de Jacques
    Jacques

    « Nantes n’est pas en Bretagne. » Lol… et Laval et La Mans ne sont pas dans les Pays de Loire… ridicule.

    Malheureusement on ne se base pas sur un seul critère pour donner une cohérence à une région, mais sur un ensemble de critères dont on pèse les bénéfices et les inconvénients, la puissance publique ayant pour rôle d’atténuer les inconvénients.

    La raison essentielle pour laquelle la Loire-Atlantique pourrait être en Bretagne n’est ni historique, ni linguistique, ni culturelle, ni économique, mais tout simplement parce que la majorité de la population le souhaite et qu’une consultation démocratique lui a toujours été refusée.

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    1. Avatar de clement
      clement

      J’ai bien rit à votre commentaire.

      Dans l’esprit, il y a un certain nombre de personnes qui sont pour l’intégration de la LA dans la Bretagne. Surtout des Bretons par ailleurs.

      Mais mis à part le côté folklorique/historique, présentez-leur les conséquences économiques d’un tel rattachement et vous verrez les seuls pro Bretagne de LA courir dans l’autre sens …

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      1. Avatar de Jacques
        Jacques

        Nantes a tout simplement intérêt à orienter son économie vers la mer qui a toujours contribué à son développement et à ne pas continuer à entretenir une compétition stérile et contreproductive avec Rennes et Brest (voire Lorient).

        De très nombreux budgets ont été saupoudrés entre Nantes et Rennes contribuant à des équipements qui n’ont pas la dimension qu’ils mériteraient. Quand on parle de dédoublonnage…

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      2. Avatar de Didier
        Didier

        Nantes a surtout intérêt à rester une capitale de région. La Bretagne, c’est du folkore. Rien n’interdit d’ailleurs à des associations culturelles bretonnes de se référer aux frontières historiques. Mais sous Charlemagne, Nantes relevait de l’empire franc et non du duché de Bretagne. C’était la marche du fameux Roland.

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      3. Avatar de Paul lo Pofre
        Paul lo Pofre

        Bravo ! Vous utilisez un argument encore plus « folklorique ».

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      4. Avatar de Jacques
        Jacques

        L’intérêt des populations n’est pas d’avoir une agglomération surdotée tandis que le reste des territoires se vident de leurs services publics et des industries.
        L’intérêt des populations n’est pas de vivre à 50 km de leur lieu de travail où les logements sont abordable et de faire 50 bornes pour aller travailler. La condition humaine ne se limite pas à l’utilisation des transports.

        Le rôle d’une région est de faire vivre un territoire en évitant les inégalités criantes.
        La moitié de la Bretagne subit l’influence directe du développement de l’agglomération nantaise. Il serait normal que les élus de Bretagne aient un droit de regard sur ce développement et y participent. C’est ce qu’il leur a été refusé sous la pression d’Auxiette et d’Ayrault.

        Et lâchez-nous avec vos références historiques moyen-âgeuses.
        On parle d’aménagement du territoire, de développement et d’avenir.

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      5. Avatar de rien
        rien

        « La moitié de la Bretagne subit l’influence directe du développement de l’agglomération nantaise. Il serait normal que les élus de Bretagne aient un droit de regard sur ce développement et y participent. C’est ce qu’il leur a été refusé sous la pression d’Auxiette et d’Ayrault.  »

        C’est un comble, ça ! Ayrault comme Auxiette voulaient une union Bretagne / PdL, ce qui aurait permis aux « élus de Bretagne » d’avoir ce fameux « droit de regard ». Ce sont ces mêmes « élus de Bretagne » qui ont refusé : plus encore que ce « droit de regard », ils veulent surtout que les autres département de la région PdL n’en aient plus !
        Pourtant une bonne partie de la Vendée et du Maine-et-Loire « subit » aussi l’influence directe du développement nantais. Mais eux n’auraient rien à dire ?
        Et la Mayenne, sous l’influence directe de Rennes, c’est pareil, rien à dire ?

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    2. Avatar de rien
      rien

      « mais tout simplement parce que la majorité de la population le souhaite et qu’une consultation démocratique lui a toujours été refusée. »

      Elle souhaite être dans une Bretagne à 5 départements, ou elle souhaite une fusion Pays de Loire / Bretagne ?
      Les résultats des sondages dépendent en fait énormément de la question posée et des choix possibles. Mais les « autonomistes bretons » souhaitent-ils vraiment proposer tous les choix ?

      Ah, et sinon, la population de Mayenne a aussi réclamé de nombreuses fois son rattachement à une éventuelle région Bretagne réunifiée. Et là, comme la population le souhaite, vous êtes d’accord ?

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  29. Avatar de Marc Fridisch
    Marc Fridisch

    Les fonctions que l’on voudra bien attribuer aux régions sont bien plus importantes que le regroupement des départements ou des régions actuelle en super-régions, si l’on veut faire de vraies économies!
    Il y a actuellement un clivage insupportable dans le mille-feuille administratif. Un citoyen devrait pouvoir s’adresser à son administration sans se demander si telle requête ou telle autre démarche doit se faire au niveau de la commune, de la super-commune, du chef-lieu de canton, de la sous-préfecture, du département, de la région…
    Pourriez-vous éclairer le lecteur sur ce sujet, et demander à nos hommes politiques de bien vouloir s’exprimer sur leurs intentions? car je n’ai vu personne adresser ce sujet-là, hélas.
    Merci d’avance.

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    1. Avatar de cordier
      cordier

      bien vu!

      d’autant plus que pour une même situation, on peut avoir plusieurs interlocuteurs, et qui méconnaissent la totalité des dispositifs…

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  30. Avatar de eeed
    eeed

    Après l’exemple Bretagne-Corse, deux autres exemples :
    – à 14 régions, le puy-de-dôme est en Limouvergne et orienté vers Tulle, à 13 régions, il est en Rhône-Auvergne et orienté vers Le Puy en Velais, à 12 régions, il est en Centre-Bourgogne et orienté vers Châteauroux. Qu’est-ce que ça signifie ? Que les puydomois sont des girouettes ?
    – à 22 régions, la Seine Saint-Denis n’est pas regroupée avec Paris. Il y aurait donc un lien moins fort entre le 93 et le 75 qu’entre la Charente et les Pyrénées-Atlantiques (350km), toutes deux en Aquirénées, ou entre le Finistère et la Haute-Corse, toutes deux en Bretagne-Corse.

    Donc l’article prends pour pain béni un regroupement mathématique dont la méthodologie est obscure et donne des résultats visiblement irréalistes, et en tire de grandes généralités.
    Donc je me permets de reformuler une des phrases de l’article. Comme je m’appuie sur les mêmes données, ma phrase sera donc tout aussi valable :
    – initiale : « La Loire-Atlantique, qu’on le veuille ou non, est bien plus tournée vers ses voisins de la région Pays de la Loire, Vendée et Maine-et-Loire, que vers la Bretagne »
    – ma proposition : « La Bretagne, qu’on le veuille ou non, est bien plus tournée vers la Haute-Corse et la Corse-du-Sud que vers les Pays-de-Loire ».
    Ah mais dit comme ça ça n’a pas de sens !! Donc on prends des exemples plus vraisemblables et on passe sous silence le reste plutôt que se poser des question sur la méthodologie et l’intérêt de l’outil…

    Conclusion :
    Si ces cartes montrent une chose c’est :
    – soit qu’on peut tout faire dire à un jeu de données, tout dépend comment on l’utilise (le triture)
    – soit que faire un regroupement des régions sur la base des déplacements du quotidien n’a pas de sens à l’échelle des régions : les départements éloignés des grandes agglos sont orientées vers plusieurs pôles, et les déplacements du quotidien (<50km voire 100km pour la majorité) vers ces différents pôles ne sont pas assez significatifs pour faire pencher la balance vers un regroupement plutôt qu'un autre.
    On peut remarquer que la deuxième solution ci-dessus est inclue dans la première.

    Mr Razemon, pourriez-vous mettre en garde vos lecteurs sur les limites de Régionator 3000, et modérer vos conclusions ?
    Voire préciser dans le corps de l'article que Régionator 3000 n'a pas plus de sens que les autres cartes cités en introduction.

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  31. Avatar de Richard NOWAK

    Attention un logiciel ne sort que ce que l’on met dedans. Il n’invente rien!
    Peut-on avoir accès au cahier des charges et aux algorithmes.

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    1. Avatar de le moal
      le moal

      Bien dit , c’est comme si la courbe indiquant la hausse le taux de mortalité infantile correspondait à la courbe indiquant la hausse des prix des couches et qu’on en déduisait un rapport de cause à effet.

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  32. Avatar de fred
    fred

    Pas inintéressant, mais au lieu de superposer en « mille-feuilles », on aurait pu regrouper les communes par canton, les anciennes communes formant un arrondissement de la nouvelle pour garder de la proximité et regrouper les agents. (pour les différents syndicats des eaux, assainissement, c’est surtout la géographie qui décide)

    Pareil pour les régions : faire siéger tout ou partie des conseillers généraux en assemblée régionale, avec des cantons éventuellement redessinés ou un scrutin de liste départemental pour les désigner. Les périmètres des régions pouvant pourquoi pas être revus en les regroupant 2 par 2 pour la plupart.

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  33. Avatar de kaliko
    kaliko

    Tentez de fabriquer une carte permettant de favoriser le pouvoir en place pour les prochaines élections et vous verrez apparaître miraculeusement la carte de Hollande…..

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    1. Avatar de JMU
      JMU

      Un argument ou une source, peut-être ?

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    2. Avatar de Marc
      Marc

      En ce qui concerne la Bretagne, c’est foutu, le PS n’y reprendra pas les responsabilités avant plusieurs dizaines d’années.

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      1. Avatar de djakk
        djakk

        Tu oublies Rama Yade et Eva Joly !

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  34. Avatar de Jean-Pierre Bernajuzan

    Certes, certes… Le défaut de cette prise en compte est de projeter l’état actuel des régions avec leurs disparités, sans chercher à les atténuer.

    À mon avis, il faut projeter les régions vers l’avenir, en envisageant la maîtrise du développement de chacune de ses parties, en synergie avec les autres, voisines ou non… quitte à changer les rapports de base.

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    1. Avatar de Lo
      Lo

      Vous avez parfaitement raison, d’autant qu’une partie non négligeable des trajets se fait par le biais des réseaux TER, développés précisément dans le cadre des régions actuelles. Mais ce genre d’outil reste intéressant et aurait dû être plus pris en compte dans le projet gouvernemental qui se focalise trop exclusivement sur l’espace politique, et même l’espace des pouvoirs.

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  35. Avatar de Yo momma
    Yo momma

    Exercice amusant, mais qui en reste là, puisqu’il part de l’hypothèse que les départements actuels sont bien définis…
    Pour info, la « région » Drôme-Ardèche s’explique par le fait que leur frontière commune suit le Rhône, que ces départements ont une densité croissante quand on approche du Rhône, avec échanges très importants au quotidien entre les deux.

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    1. Avatar de Paul lo Pofre
      Paul lo Pofre

      En effet, les villes sont sur le Rhône, notamment Valence, qui joue le rôle de mini-métropole régionale pour les deux départements. En Ardèche, la ville qui a le rayonnement le plus étendu est probablement Aubenas, ce n’est pas dire beaucoup.
      Vous êtes un excellent géographe !
      Par ailleurs, ces départements sont assez opposés humainement, ainsi que les résultats électoraux l’indiquent (jusqu’à date récente, en tout cas). L’Ardèche ressemble davantage à l’Auvergne, au Gévaudan, alors que la Drôme est plutôt proche des comportements provençaux.

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      1. Avatar de NicoM
        NicoM

        @Paul lo Pofre : Que sont les « comportements provençaux » ? Pouvez-vous vous expliquer plus clairement ? Pourquoi ne dites-vous pas « des Provençaux » ou de « la Provence » ?

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  36. Avatar de Heaven
    Heaven

    C’aurait été rigolo de regarder les flux vers les départements/régions/cantons/Landers limitrophes aussi. Mais probablement l’ont-ils fait.

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    1. Avatar de Le Parisien Libéral

      cela forcerait à reconnaitre que les Savoies doivent devenir un nouveau canton de la Confédération Helvétique !

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      1. Avatar de GuillG
        GuillG

        Seulement une partie de la Haute Savoie, celle autrefois partie du département du Léman et non la partie piémontaise. L’influence de Lyon et de Grenoble domine sur l’intégralité de la Savoie (73). Annecy est plutot partagé entre Lyon et Genève. Quant au fait que la Savoie n’ait jamais formé sa propre région, il y a là grand mystère, car l’identité régionale y est très marquée. Rhone Alpes ou pas, du Léman à la Maurienne, c’est la croix de Savoie qui prévaut!

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      2. Avatar de djakk
        djakk

        Cela se voit sur la carte des Zones d’Emploi : http://www.datar.gouv.fr/observatoire-des-territoires/fr/les-zones-demploi-2010

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  37. Avatar de SJ
    SJ

    Ces cartes sont très intéressantes, et elles me suscitent les réflexions suivantes :
    – Les régions qui n’ont fait aucun effort commun de transport seront naturellement partagées. En effet, pas (ou peu) d’offres de transport = peu de passagers transportés. Ex : Les deux Normandies, Axe Rennes-Caen, …
    – Il est étonnant que les départements limitrophes de l’Ile de France n’y soient pas rattachés : il suffit de voir le nombre de passagers quotidiens de Creil ou Beauvais ou Compiègne (Picardie) vers Paris matin et soir. Pour moi, c’est une erreur que de nier l’évidence : la région Parisienne s’étend, c’est malheureux, mais c’est comme ça.

    En dehors de ces deux biais, la méthode est évidemment la bonne. Décider sur un coin de table ne donne jamais de bons résultats.

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  38. Avatar de Charles
    Charles

    Ces données sont mal exploités la Loire est souvent séparé du Rhone alors que :

    La liaison Lyon / Saint-Etienne est la première liaison ferré TER de France avec environ 15 000 passagers et 124 allers-retours par jour.
    http://www.agglo-st-etienne.fr/plus-pres-de-vous/vos-deplacements/les-grandes-infrastructures/

    Le probleme est que toute la france est tournée vers Paris. L’algo a forcément dû ignorer des relations. Sans détail méthodologique, ces données valent rien.

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    1. Avatar de Gnieu
      Gnieu

      Tout à fait d’accord. On peut vraiment se poser la question de la méthode d’analyse. C’est dommage.

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      1. Avatar de Le Parisien Libéral

        RER A : 1,14 million de voyageurs par jour ouvrable.
        Lyon St Etienne peut aller se coucher 😉

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      2. Avatar de Paul lo Pofre
        Paul lo Pofre

        Le RER, c’est très local, c’est intérieur à l’agglomération.

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      3. Avatar de Roche Dominique
        Roche Dominique

        La ligne entre Saint-Etienne et Lyon a par endroit été mise en service en juin 1830. Quel âge a ce gamin de RER A?

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      4. Avatar de anne
        anne

        C’est vrai, on veut le code ! Le site du regionator donne le lien pour la cartographie, mais rien sur le « clustering »

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  39. Avatar de dddd
    dddd

    60 millions de découpeurs…

    Et moi avec :
    On pourrait découper les régions en fonction de l’indicatif téléphonique. Les gens s’y sont bien fait non ?

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    1. Avatar de Jacques
      Jacques

      La Loire et le Rhône ne formaient-ils pas un département unique à l’origine ?

      « Le Rhône-et-Loire eut une histoire très courte, puisque le 12 août 1793, à la suite du soulèvement de la ville de Lyon contre la Convention nationale, un arrêté, pris au quartier général de l’armée des Alpes près de Lyon, décidait la partition du département. On voulait ainsi réduire l’influence de Lyon en rébellion en soustrayant à son autorité les districts de Montbrison, Roanne et Saint-Étienne. »

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  40. Avatar de Jé

    C’est un point de vue intéressant qui peut mettre à jour des aberrations géographique, mais est-ce qu’il n’y a pas un biais dans la méthode ? Les régions actuelles proposent de façon plus ou moins efficace des aides aux déplacements. Donc il y a des trajets qui se font naturellement entre deux départements parce qu’ils sont dans la même région.

    Un partitionnement minimisant la distance aux bassins d’emplois serait tout autant pertinent, si ce n’est plus, et ne tiendrait pas compte des comportements actuels. A moins que l’on ne veuille pas les changer, évidemment 😉 Mais dans ce cas, pourquoi réformer ?

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  41. Avatar de Olivier
    Olivier

    Avec 10 régions, la corse se retrouve en région… Bretagne ???
    Y’a comme un bug non.

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    1. Avatar de al
      al

      La Corse ne fait pas partie du découpage.

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  42. Avatar de NicoM
    NicoM

    Voilà une manière intelligente de procéder me semble-t-il !

    Dans quasiment toutes les simulations que je teste, le Gard, voire l’Hérault, se retrouvent avec la région PACA, ce qui me semble être une évidence !

    Les Nîmois sont des Provençaux, la ville se situe à 124 km de Marseille et 291 de Toulouse, qu’irait donc-t-elle faire avec Toulouse ?

    J’espère que certains départements pourront choisir de nouvelles régions, car ces fusions par régions ne sont pas assez précis il me semble.

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    1. Avatar de djakk
      djakk

      Ce regroupement est dû à Avignon, ville à cheval sur 3 départements, Vaucluse, Gard et Bouches-du-Rhône.

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      1. Avatar de Richk.
        Richk.

        Merci de le faire remarquer, en effet Avignon est sur les 3 départements. Cela rejoint le comm. précédent soulignant les limites de l’exercice.

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      2. Avatar de NicoM
        NicoM

        @djakk : peut-être du point de vue statistique, mais ma réflexion viens surtout d’une discussion que j’avais eu avec des Nîmois qui m’expliquaient que bien que situés à l’ouest du Rhône, ils se sentaient davantage Provençaux que Languedociens.

        Par ailleurs, je suis allé très récemment dans les Cévennes, et j’y ai vu beaucoup plus de 13, de 84 et de 83 que de 31 !

        @richk : Pour l’Herault, je suis d’accord, ça se discute, à voir si les Heraultais se sentent plus proches de Toulouse ou de Marseille…

        ps : dans ma réflexion sur les nouvelles régions, je réfléchis beaucoup en terme de « capitale régionale » et de leur zone d’influence, c’est pourquoi j’évoque Marseille, Toulouse, etc.

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      3. Avatar de djakk
        djakk

        Un Régionator 3100 avec les intercommunalités ou les zones d’emploi pour une maille plus fine que les départements, voilà ce qu’il faut 🙂

        (Zones d’emploi = un truc de l’INSEE, je pense que c’est le meilleur découpage de la France : http://www.datar.gouv.fr/observatoire-des-territoires/fr/les-zones-demploi-2010)

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      4. Avatar de Mugen886
        Mugen886

        L’Hérault devrai être découpé en deux. A l’Est de Montpellier, ils sont « footeux » (tourné vers Marseille) tandis qu’à l’Ouest c’est plus rugby (Toulouse donc).
        Quant à Montpellier, on pourrait en faire un cité indépendante qu’on appellerai la Capitale du Milieu. (ça rend bien non?)

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      5. Avatar de Sylvain

        Là où on fait 2 bisous (jusqu’à Béziers) c’est rugby, et là où on en fait 3 ça commence à devenir plus foot 😉

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    2. Avatar de Richk.
      Richk.

      Le Gard peut-être, mais je ne vois aucune évidence à intégrer l’Hérault (que j’ai quitté il y a bien longtemps, j’avoue) dans la région PACA. Personnellement, et en partie au vu des derniers résultats électoraux – y compris jusqu’à la capitale régionale qui sera confirmée, Nice – j’ai poussé un ouf de soulagement lorsque j’ai eu confirmation que ce ne devrait pas être le cas.

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  43. Avatar de Frank Corsiglia
    Frank Corsiglia

    Oui… mais Monaco n’est pas en France !

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  44. Avatar de nathan drake
    nathan drake

    Finalement la vrai question concernant le problème de la Loire Atlantique c’est : « Est-ce que les Nantais ont envie d’être Corses ou pas ? »

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    1. Avatar de pedro
      pedro

      Ben…. à part les corses personne n’a envie de l’être. Oh putain marc Ange! ton fils a encore fait une connerie, normal …

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  45. Avatar de Co_T
    Co_T

    C’est alléchant sur le papier d’utiliser les déplacements pour le découpage administratif mais la mise en pratique n’est pas très convaincante. Les déplacements interdépartementaux représentent une part très faible des déplacements quotidiens. C’est donc uniquement ce qui se passe à la frontière qui joue, ce qui explique certains résultats étonnants. Ces données seraient parfaites pour proposer un regroupement de commune mais pour les régions, ce n’est évidement pas la bonne échelle. En effet, pour savoir si Angoulême doit être en Aquitaine, ce qui compte, ce sont les déménagements, l’endroit où les jeunes vont faire leurs études, le lieu de naissance et le lieu de vie, les liens entre les sièges sociaux et les établissements des entreprises, etc.

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  46. Avatar de guillaume d'autacam
    guillaume d’autacam

    La carte à 16 régions me semble la mieux (parce qu’il y a une vraie Gascogne !). Mais toutes ont leurs défauts. Par ex, à 16, il faudrait rattacher l’Hérault à Toulouse et migrer Marseille en capitale du sillon rhodanien ; mettre l’Aveyron avec la nouvelle région Auvergne/Limousin, l’Oise avec l’IDF

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    1. Avatar de Le Parisien Libéral

      Le probleme, c’est le découpage par départements.

      En effet, les habitants du Sud de l’Oise, connectée par RER à Paris, ont evidemment plus de connections avec Paris qu’avec Beauvais, Rouen, St Quentin ou Reims.

      Ce qui est vrai pour l’Oise, duale au minimum, doit aussi se vérifier pour l’Eure..

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      1. Avatar de djakk
        djakk

        Les habitants de l’Oise sont connectés avec la zone d’emploi de Roissy, mais pas avec Paris.

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      2. Avatar de fmur
        fmur

        Et alors? Roissy n’est pas en Belgique, que je saches!

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      3. Avatar de djakk
        djakk

        Bien vu !

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  47. Avatar de exilé volontaire
    exilé volontaire

    En tout cas c’est plus intéressant d’utiliser ces données pour le rédécoupage plutôt que l’arbitraire choix du gouvernement actuel.

    Perso je vois des faits que j’ai pu constater (ayant vécu dans ces endroits) : Loire Atlantique, Vendée et Maine et loire + Deux sêvres = même zone, clairement avec un pôle nantais prégnant.

    Sarthe Mayenne Orne = même zone.

    Par contre j’aurais cru que Bordeaux aurait eu plus d’influence vers le nord et les Charentes. Et Rennes sur la Mayenne.

    J’aimerais bien avoir l’explication du bug pour la Corse et la Bretagne.

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  48. Avatar de François Saint Pierre

    Les politiques actuels sont souvent incapable de s’inscrire dans une histoire longue (passé et avenir) ils vivent au gré des élections et ne comprennent pas grand chose au quotidien des français car ils sont dans une bulle. Je ne vois pour ainsi dire jamais des politiques participer à des séminaires de réflexions sur le territoire. Convaincu que la légitimé électorale était largement au dessus des autres légitimités ils ne font pas beaucoup d’efforts. Comme le vote ne dépend plus trop du bilan (cf Jospin) à quoi bon essayer de satisfaire les besoins du peuple !

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    1. Avatar de Débilla
      Débilla

      Une chose reste sûre, c’est que la Bretagne n’est pas en France

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  49. Avatar de Didier
    Didier

    Les résultats obtenus ne semblent pas très « robustes ». Par exemple, le découpage à 12 est très différent de celui à 14 : dans celui à 12, on trouve la Bretagne dite « historique » et la Normandie unie.

    Je crois qu’il est profondément aberrant de travailler à partir des départements (auxquels les Français tiennent surtout par fétichisme du code postal), d’autant que les départements sont appelés à disparaître ! Il vaudrait mieux travailler à partir des intercommunalités ou à la rigueur des arrondissements. Beaucoup de départements sont tiraillés entre plusieurs sphères d’attraction.

    Mais l’outil a le mérite d’interroger de fausses évidences comme l’union des deux « Normandie » (qui portent le même nom mais sont plus différentes que le Pas-de-Calais et la Somme) ou la Loire-Atlantique en Bretagne.

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  50. Avatar de Briand
    Briand

    Ok, mais tout cela c’est nier que si ce débat déchaîne les passions, c’est parce qu’on a revient à une question identitaire. Au fond les français se foutent de savoir à quel conseil régional il sont rattaché (qui d’ailleurs aujourd’hui s’intéresse à cet échelon administratif dans sa région?). Les Nantais veulent enfin pouvoir se dire bretons, Montpellier ne veut pas qu’on la confonde avec Nantes, L’Alsace et la Lorraine c’est quand même pas pareil… bref on pourra mouliner toutes les données qu’on veut, aussi pertinentes qu’elles soient, le fond de l’affaire ne se joue pas là dans l’opinion. Sans ça ça ferait longtemps que notre pays saurait se reformer tout seul…

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